冯仑对话经济学教授周为民聊民营企业(组图)

《冯子乱弹》视频节目现场 万通集团董事长冯仑推出新书《野蛮生长》 嘉宾：著名经济学教授周为民 冯仑与嘉宾周为民聊民营经济

　　新浪房产讯 2007年12月3日下午1点，冯仑(冯仑博客|冯仑新闻)邀请著名经济学家周为民做客《冯子乱弹》。在冯仑推出新书《野蛮生长》之际，一位地产天王，一位经济泰斗，共话野蛮生长的民营经济与生意江湖。两个曾经的同窗，一位在实践中，数十年风雨江湖，因为坚持“学好”和“战略领先”之道，领导自己的企业成长为参天大树；一位则在学术领域之中跋涉求精，殊途，但是同归，不一样的道路，一样的精彩。两个睿智的男人之间，一场精彩的思想对话。(编辑/李璘)

　　附：周为民，中共中央党校经济学博士，著名经济学教授，中央党校《学习时报》总编辑，对要素市场化与土地制度有专门研究。

　　主持人(冯仑)：各位网友大家下午好！我们今天还是在一起来随意地、轻松地交谈一下，我们今天请来的一位好朋友是著名经济学家周为民，现在是中央党校《学习时报》总编辑，也是著名的经济学家，今天的讨论围绕着我的新书《野蛮生长》中间的一些话题。《野蛮生长》前一段给你看过。

　　周为民：对。

　　主持人：这个书跨了断断续续两年多时间，里面有一些关于民营企业的议论，你有什么感想来聊聊。

　　周为民：都看了，从几个邮件发给我，立刻就看了，放下了别的事情。

　　主持人：(笑)，因为以前我没有写过这样的书，以前写的都是吃饭的书，这个写的是琢磨的书。

　　周为民：这个书看了印象非常深刻，“谈笑间，樯撸灰飞烟灭”。

　　主持人：没这么夸张吧。

　　周为民：(笑)这个感觉是谈笑之间，但是涉及的主题是大主题，是中国改革开放现代化进程当中的一个关键问题，所以我说这本书里面确实大家如果看一下的话，会发现相当引人入胜。我看的时候就非常有兴趣地一下子读完了。

　　讲的是冯总个人的办企业的过程、经历，但是实际上这里面是民营经济的历史进程、改革开放的历史进程。我看了这本书以后，一个突出的印象就是中国民营企业、民营经济的命运和当代中国的命运是息息相关的，实际上是反映了我们中国人在当代的生存状态的重要部分，当代中国人的一个命运。什么命运？就是我们中国人挣扎、奋斗了一百几十年，就是要求富、求强。这是中国的一个基本问题，就是完成从传统社会向现代社会的转变，这中间非常曲折的，真正经过这么长的挣扎过程，一直到改革开放，走上一条正确的道路。

　　所以我曾经写过一篇文章就是说《要学习中国的改革开放史》。

　　主持人：明年好象有一个30年的讨论。

　　周为民：为什么写改革开放史呢？我们中国人是在什么样的状态下不得已走上这样一个改革的道路？今天怎么应该坚持这条路继续走？像今天在座的各位年轻人，对这个恐怕比较隔膜了。

　　主持人：(笑)。

　　周为民：中国为什么要改革？怎么一步步挣扎、奋斗走过来的，不太清楚。

　　主持人：昨天我们大学同学在一起，就开玩笑说，突然发现这个40后清楚，50年比较清楚，60后知道一点，70后就不知道了。我们同学之间40后基本上都结束了，50后还有5-10年，实际上这样走一走、停下来，回过头来看一下，我觉得写这个书的过程中，对我个人来说就是停下来、看一看、停下来、看一看。

　　周为民：所以非常有必要，这样一本书我觉得现在来出的话很有价值的，就是中国民营经济发展的历史，从这个过程中可以看得到，而且这个好处是过程具体的事件、具体的活动、人物、故事，都是非常生动的。但是这里面还包括着冯总对这些整个历史过程和其中的各种活动的思考，就像刚才说的琢磨。这个琢磨很多是非常有价值的，就是说没有亲历没有亲为是写不出来的，是得不到这些东西的。我在这不太愿意用理论思考这个说法，为什么不太想用这个词呢？就是区别于一般的专家学者，例如区别于我们所写的那些东西，我们写的东西它缺乏实感，感觉我说我们都是从改革开放过来的，对这整个的历史是有实感的，但是对于直接做这样的事情，从事这样的活动……

　　主持人：我写的时候也想到这个，怎么样让大家第一觉得好读、亲切，另外又有真实的现场感，所以就采取了一个先口述，再手改，所以你会感觉到按照文字语言要求来说它比较糙，因为口语化语言变成文字语言比较罗嗦，但是它就是比较亲切、好读。

　　周为民：对，这种口语化的表达很好，正好是对现在文风的救蔽，如果都是大的套话，即便讲的道理，也很难让大家理解。

　　主持人：你在黑暗中看见光明，和在光明中看到光明是不一样的，我们是在混沌的状态下，在灰暗当中试图找到一个民营企业发展的正确的光明的点。在这个过程中，你会碰到很多具体的事，所以就讲了一些故事，但是这些故事我也是有一些讲起来不是很有把握，有一些当事人还在。前两天我就收到一个短信，就是有一个当事人的亲属，发一个短信给我，说认为讲的不符合事实。我最近想准备约他做一个沟通，我说这个不符合事实和符合事实就我从哲学意义上来说，任何一件事情的描述全都是不一样的，因为有价值观在里面，我们以前读历史说追溯性误差，我今天吃饭觉得见到了一个英雄，觉得终身难忘，但是你觉得吃饭就是吃饭，同样一件事就感觉不一样。我觉得讲这些故事，我觉得会有一些争议，会有一些看法的误差，但是有一点是真实的，就是这些事我经历过、我看到过，只不过是看法不一样，但是这是真的。

　　周为民：经历过，而且是从你的角度去观察它的，去思考它的。所以我刚才说的有实感的，特别是亲历亲为以后的思考特别有价值。这里面要说文章、要说学问，最直接的是什么意义上的文章和学问呢，事事动情皆学问，不需要用理论去说它。

　　主持人：当时想过写成理论文章，但是我想那样子写第一我很累，因为这种东西写起来不快活，就是写的过程不享受。第二个就是别人读起来很累，而且给人的信息量实际上很少，你用概念、逻辑、体系实际上只是一少部分人看的，比如说学者看的，专门研究的人看的，多数的人就不看了，比如说讲故事，讲一些比较通俗的、糙的故事，但是话糙理不糙，这样的话会引起更多人关注。书是一个传媒，我把它当做传媒来做，在写的过程中，和三部分人一直在交流，一部分是80后的创业者，想让他们讲讲中国最老的将近20年以上历史的民营企业的事情他们有没有共鸣？这些很重要，有那些事对他们到今天还感同身受。还有一部分就是公司的管理人员，他们听一下，还找了一部分的白领。三部分人就在一起，我来讲，讲完以后，大家就进行讨论，大家说一下这些话题有什么意义，对于时下的针对性有没有？这个过程也是我比较舒服的过程。所以我最近通过写这个书才觉得把写书变成舒服的事了，姿势对了就舒服。我目前作为一个企业领导人，可能比较舒服的是坐在沙发上跟大家讲，而不是坐在讲台上跟大家讲，十七大报告说得非常好，但是也需要一个好的方式让大家容易、舒服地接受。所以这一次没有采用理论的写法，但也不能写成小说，因为毕竟不是文学家，研究了很久，跟出版社包括跟起先的一些策划，就变成了现在的夹叙夹议的写法。

　　周为民：很引人入胜，而且从这个书的内容来说，开始就澄清了一个很大的原则，就是民营企业的原罪问题。这个冯总的书中提到了原罪问题，原罪这个概念是冯总提出来的，原罪这个概念整个被误解了，最早你谈到民营企业所面对的制度当中的东西，实际上我补充一点，就是原罪这个概念最初它除了这个意思以外，另外是什么意思呢？就是中国的民营企业、民营经济所谓的原罪是说在旧体制和旧体制的意识形态影响之下，民营经济、非国有经济从一开始就是被视为另类，就是被视为另册。

　　主持人：99年才被列为共同组成部分，差不多改革20年之后。

　　周为民：当时讲的原罪就是这个，要消除这个所谓的原罪，不能这么看，不能把民营经济看成异罪的力量，冯总借用这个词就想说人类的原罪不是人类自己犯的罪，是亚当夏娃搞出来的，原罪就是人一生出来人就带着这种罪，当时讲民营企业的原罪，冯总我们当初也讨论过，是从这个方面来讲的，后来搞拧了，不知道什么意思，以为是在过程中的原罪、非法等等。

　　主持人：民营企业的创业，从78年开始，这一部分的民营企业，都是从所谓的原罪开始，讲到死亡，实际上这是历史过程，中间会遇到各种各样的问题，合伙人的问题、财富积累的问题，政府和企业的关系问题等等。从原罪的角度，我们最开始做股权，我们很早是叫做全民联营的红帽子企业，可是全民联营全民都没有出钱，但是我们92年跟工商局去讲，要把它变成私人合伙企业的时候，就面临一个问题，当时所有的政策法律都不明确，而且只有一条，说是如果你用过公家的担保，出过名义，那就变成了国营，后来我就问他们，如果不找公家，你说能找谁，当时就没有任何公家以外的机构，你让我找谁？他说那没有办法，当时体制上就出现了困境，如果不找公家，比如说今天我找史玉柱出个名义、出个钱，那时候都是国有资产，你说这些东西找谁？没法可找，后来我说空气都是公家的，这个逻辑不解开，社会不是一点一点地进步，一点一点地提供社会更好的发展空间，多中经济成分就发展不起来，发展不起来，也就是说你今天来讨论这个话题的基础都没有。

　　周为民：当时非常典型的就是这样的情况，如果你向银行贷过款，那就算是国家的。现在大家觉得很奇怪了，但是当时就是这样一步一步走过来的，为什么我说反映中国民营经济的历史，实际上反映了改革开放市场改革化的历史，就是这样的道理。所以要看到民营经济对于中国现代化的前途的意义，非常重要的。

　　不仅是民营经济的生长、发育推动了整个经济的繁荣，而且是整体的经济发展，而且对于改革、体制的创新、组织制度的创新是有突出作用的。

　　主持人：所以在这个过程中搅得非常复杂，我最近看《色戒》，大陆的版本和香港不一样，香港的版本是色戒，但是大陆的版本就是戒、人，加上了复杂的人性，一个女学生要色诱他的校长，最后变成了情欲、人性、情感和责任、道德、使命、任务之间的一个纠缠，这个纠缠如果没有色，就没有意义了，它这个故事难就难在色和戒混着，也就是说他们在色的高潮的时候，你很难说这个东西哪一分钟是高潮，哪一分钟是任务，到高潮时他可能说给我一个公寓，但是这个是任务，这个过程中如果只有戒，就变成思想教育电影了，满街都是戒，我们的伦理道德都是，如果只是色，那三级片满处都是，难的在这里让你分不清楚。

　　民营企业发展20多年，你和金钱如果是色和欲的话，那么伦理、道德、习惯、法规、政策以至于体制这些东西就是不同的戒，而这些戒本身在随着时代的变化，它也在发生变化，你追求财富、创业、企业组织的扩张冲动，本身和体制、伦理非常复杂地搅和在一起，就完全像色戒里面的感觉，企业每不清楚哪一分钟是任务，哪一分钟是责任，就变成电影里的角色一样，非常痛苦，想要得到的和必须做的是冲突的。所以这本书的序讲了这样的故事，所以题目就叫做清清白白的汤唯，干干净净地脱。说原罪，目的是强调这是过去式，今天已经没有这样的事情了，所以是干干净净的事情。

　　周为民：这本书的书名也很好，反映了整个的过程。民营企业的生长就是野蛮的生长，环境、条件都非常恶劣，当然恶劣的环境条件，随着改革开放的过程，一步一步地在改变，在好转。但是这书里面确实可以看到，民营经济要起来，真得经过这样一个野蛮生长的过程，而这个野蛮生长的过程是朝向文明的，就是为了建设一种文明，是新的、现代的文明，而要经过这样一个野蛮生长的过程。所以这里面实际上带有相当悲壮的色彩，从书里面整个过程也可以看出来，你说在世界上其他国家办企业，做买卖，本来这是世界上最正当、最清白的一项事业，但是在我们的历史文化环境当中它就变了，这个也不是说改革开放前几十年的事情，说前一百年的事情、前两千年的事情，从秦始皇开始，两千多年的传统社会，朝代更替，但是有一个东西没有变过，就是千方百计地要打击、抑制民间工商业的生长，而且这套做法很成功，所以由于能够很成功地打击抑制了民间工商业，所以就非常成功地保持了中国的落后，最终成功地达到了保持中国落后的目的，为什么一定要保证中国的落后呢？就是让你的经济结构很简单，小农经济，生产力水平很低，为什么？目的是为了能够和皇朝的通知手段简陋相匹配，因为社会一发达起来，皇朝的简陋手段就不够用了，要保证皇朝的安全。所以在这个过程中商人的地位、命运非常惨，所以为什么我一开始就说从冯总的书中看到当代人的命运了，就是民营经济。

　　主持人：这个东西我自己是从原来的机关转到生意，我始终在想这个事，就是做买卖改变了什么，你刚才讲的非常正确，改变了什么呢？以前有件事很直观，我就发现看台湾电影，琼瑶电影里的人都爱傻笑，都特别爱笑，好像我们生活中不是这样，我后来到了北朝鲜真的不笑，然后回到大陆，就发现也在傻笑，这里面我发现市场经济、创业、财富整个改变的是国民性，其中一个国民性就是人变得自信、自由、有尊严，没尊严的人是不笑的。

　　周为民：所以民营经济的发展就是人对财富、对自由的激情产生的追求，所以我说这个过程是野蛮生长的过程，因为要不断地改变自己，不断要去做生意，要在环境当中周旋，还要改变环境，所以它是创造新环境的过程。中国的民营企业不仅要在商场上，还要在官场上、江湖上周旋。

　　主持人：五场皆通才能做生意，你做生意的四面八方都是不确定的，完全要靠人与人博弈才能获得利益，实际上制度预期、市场预期，是人的商业智慧和经验来博弈，现在变成了五场，你要跟不同的人搅，使企业的制度文明以及经理人文化都是很冲突的，如果民营企业能够做好，实际上对于中国传统的习惯、做法、制度，要跟它有一个巨大的挑战。

　　周为民：对，是整个全面的一个创新。所以企业家本来就是需要突出能力的，但是在中国的环境当中，尤其突出能力，因为企业家面对的不简单是风险，从理论上大家不清楚的，不简单是风险面临的是不确定性，而不确定性对于中国的民营企业来说，更是非常突出的一个问题。

　　有的民营企业成功了，当然这个成功后面还有很多民营企业不断地失败，成功得到利润，这个利润是什么呢？是他正确地里这些不确定性以后的一种社会回报，所以这里面反映出企业家的眼光、魄力、智慧和决断力、想象力、创造力等等。

　　所以从这一点来看，我们尤其要看到我们中国人的企业家才能，它是一种非常深厚的资源，尽管我前面说民间工商业一直处于被打击、压抑的状态，但是即使这样，仍然消灭不了，反过来说如果我们今天能够创造一个好的环境，能够让企业家的才能激发出来的话，那他带来的财富和社会进步是了不得的。

　　主持人：有一组数据，现在民营企业承担了整个就业的70%，这是一个翻天覆地的变化，当然税收将近50%，GDP增长来源于非公部门的增长也是很大的便利。

　　周为民：“母”的部门。

　　主持人：啊？

　　周为民：非公就是母啊。

　　主持人：还真是这样，中国所有的配种站都是国营的，现在所谓的奶业，包括蒙牛，我去了三次，第一次看牛根生，第二次看母牛，第三次看公家的公牛，政府控制的是配种站，他们养的母牛到那边去配种，所以非公经济就是母经济，这是对的，这全部都是母牛。

　　所以我们在20多年里，有很多的民营企业都面临着很大的挑战，比如说跟政府的关系，比如说跟社会的关系，跟社会的关系现在提出来企业的社会责任，跟政府的关系是政商关系，当民营企业发展成为与公有企业成并存的关系的时候，对于民营企业的领导人思考的问题也要有一个改变，也要从原罪当中过去了，这篇就翻过去了，如果这本书有200页，原罪在前10页就过去了，现在到了150页，可能你就要研究企业的社会责任，包括我们刚才讲到的政府和企业的关系，另外企业家能力怎么样提升，怎么样建立大型企业组织，就是大组织、巨型组织怎么驾驭。对于当前民营企业面临的问题是这样，对于马云来说，300亿了、4块业务，怎么驾驭？这一块怎么办。

　　周为民：现在到了改革开放30年的时候，民营经济的生长、发育过程中，也进到了新的阶段，怎么样更自觉抵着眼于一种现代制度？在现代文明当中的一种作用。

　　主持人：这个我觉得有一得转换，我记得在好几年前我们思考过这样的问题，写过这样的文章就是《让你的公司怎么样更张艺谋》，怎么样变成主流经济的一部分，承担更多的责任？以前在民营企业非常小的时候，永远是边缘、激愤、逃避的心态，从99年以后，实际上民营企业越来越多地成为社会经济重要的组成部分，同时也是主流经济的部分，这个时候民营企业家应该逐步形成主流心态，所以主流心态就是负责任，对这个社会要负责任，另外对于经济的未来以及你的利益相关者，就是我们说的企业社会责任要对利益相关者负责任，负责任的话就要考虑更多的问题，包括产业问题、行业建设问题、道德问题、社会和谐问题以及跟垄断部门的游戏规则，以及跟政府之间的很好的合作，等等这些关系，所以这是我认为目前民营企业特别要小心、特别要注意的问题。

　　周为民：所以一个好的企业不仅要在利润目标、创造财富上做出贡献，就像民营经济很多的老前辈，其中一个卢作福，非常杰出的就应该像他那样的理念，一个好的企业应该是一座社会的大学，他能为社会贡献的是多方面的，除了财富的创造以外，文化方面的、人才培养方面的等等，企业都可以起到这些作用的。所以在你的书当中有相当长的篇幅介绍王石(王石博客|王石新闻)，我觉得这也是很好的，这当然不是简单地表现好人好事，就体现民营企业家真正成器的民营企业家是什么样子？他们考虑的问题是什么？他们的目标是什么？他们的理想是什么？他们出于什么样的动机做企业的？我看了一个是关于王石的介绍，介绍得相当详尽、详实，很多东西你跟王石都是一类的，都是在考虑这些，包括过去一、二十年前的事情。

　　从这本书中大家可以看到，就是说办企业、经商、做生意、搞民营企业，也有各种各样的动机，你王石等等，实际上是一种理性的，一种理想和抱负，这个就像当年八路军投奔共产党一样，有很多动机的，有的是为了吃饱饭，民营经济也是这样，有一些也确实很有意思，有的就是为了养家糊口、为了生存，但是确有一部分人是从一个大格局出发，来做企业的。这也就是为什么我一上来就强调那一条，就是民营经济的命运是当代中国人命运的一部分。很多包括当前还是热血青年的时候，考虑的是国家、社会怎么建设一个新的中国，从这些方面来着眼的，然后办企业。这样一来我觉得在企业家当中能够不断地坚持这样一种信念、理念，来着眼于现代文明的文明生长，经历野蛮的历练。

　　主持人：所以这个题目出得很好，如果翻过这一篇，因为这个书写得是相对比较早期的民营企业背景更多，今后更多的需要是文明生长，更多是融入世界经济主流的有力量的一种增长，这个绝对是民营企业未来的使命，就是你要文明地生长，另外要融入全球竞争的格局。现代中国在互联网时代创造了非常多的好的范例，不管是百度、阿里巴巴包括还有一些不断出现地新的互联网企业，他们结合中国自身的消费形态、消费形式，加以创新，那么这些实际上都在中国的经济历史，已经超出了民营经济，在中国整个现代经济历史上写下了非常重要的一章，这些东西回过头来看中国的二、三十年里，非常有意思，出现的创新大概都在民营经济这部分，这部分业带来了一些误解，本来我想正面讲，但是后来没有把它写进去。比如说现在的财富榜，你发现实际上都跟竞争有关系，凡是比较市场化的，完全竞争的这部分，政府放开的、民营可以随便进入的这部分，都出现了很多的财富创造者，互联网、房地产、流通业，流通业比如说像国美，这就是流通业，它曾经当过首富，丁磊这些互联网的当过首富，也就是说我们有更多的开放，和允许更多的民营企业进入更多的领域来竞争，实际随着时间的推移，财富就会发生更多的变化，也就是有更多的非房地产的财富创造人。

　　周为民：只要能够更开放，除了对外开放，就是对内开放，对内开放就是对社会民众开放，以后形成的竞争局面必然是这样。所以现在很多问题上确实还是像十七大提出的要继续解放思想，比如说像民间的这些经济成分，你看我们的历史，不说远的，就是改革开放前，一旦我们碰到问题，混不下去的时候，不好混的时候，怎么办？只有一个办法，就是放吧。三年困难时期、大饥荒，以后怎么办？允许大家来三资一包吧，允许采用一些市场化的办法吧，所以市场化、民间经济是救命的，但是我们又要防止一点，是什么呢？就是一旦日子好过了，又想回头去嗾使它。

　　主持人：我发现日子好过了，都是分钱的政策占上风，日子不好过，都是赠钱的政策占上风。

　　周为民：三年困时期是这样的，到了文化大革命又一塌糊涂，极度的物资匮乏，知青又要回城，国家包不下来了，允许自谋职业吧，个体户就搞吧。所以我们就可以看到这样一个问题，要得到一个什么启示呢？就是不要等到靠市场化的手段、靠民营经济来渡过了危局以后，日子好过了，觉得又有能力去控制它了，又再去嗾使它。

　　主持人：最近一直在经济政策上有两种特别不同的政策，不管是过热、房价过高，一方面是用市场的方面，继续放，把市场的主体行为矫正，但是继续让它做，还有一种就是不相信市场了，然后相信政府，特别是房地产，你现在看房地产非常有意思，70%现在是政府管了，今天我看到一个消息就是政府可以自建经济适用房了，不用市场管了，别墅不能盖了，大的房子不能盖了，最近北京新的规划就是写字楼和酒店也要限制了，市场的东西越来越少了。这是两种政策导向，我发现在面对问题时，政策选择方向，反映的背后想法确实不一样。

　　周为民：确实是要按照十七大的精神，在这些问题上都必须要继续解放思想才行。一方面你在市场过程当中，它有一些问题，有些问题你要分清楚，有很多问题是因为我们处在转型过程当中，新的、完备的好的市场体制还没有形成，在这个过程中市场会有一些不健全的缺陷，当然不要像有些人一样，以为这些就是市场经济天生的、固有的缺陷，因此市场靠不住，所以就批市场，包括批市场迷信、批市场万能论等等，市场当然不是万能的，这谁都明白，世界上有什么是万能的？除了上帝是万能的，其他有什么是万能的？所以市场当然不是万能的，这还用批吗？反过来跟迷信市场相比，中国人由于它的历史文化，它更大的问题、更主要的问题是过多地迷信行政权力、迷信权势，这才是更多的问题。现在市场上有问题，觉得有理由重新控制了，另外日子好过了，财富也空前地增长，特别是政府的税收这几年，年年地快速增长，所以又有条件了，于是觉得我们现在既有必要、又有条件再来重新更多地采用政府控制的办法。如果这样的话，那就在大局上、战略上就有问题了。

　　主持人：说到这个事，我讲一个小故事，我到美国看到，他们抓贼可以用市场，反恐可以用市场，市场可以做什么事呢？在美国冬天滑雪，天太滑，不好停车，照咱们就是派个人群防群治，不准乱停车，美国人怎么样呢？批两个拍照，这两个拍照就在冬天抓乱停车的人，这个市场一年有多大呢？这个小镇只能养活两个公司，这两个公司都很小，每天扛着摄像机，然后还有律师，因为乱停车以后，不能乱抓，乱抓一涉及诉讼，公司就破产了，抓到了以后，政府就给他奖励，这是它的收入，所以每天就录像，录像之后，律师找到警察局，警察局就拖走。我到那边以后，说乱停车得了，他们说不行，抓乱停车的公司最近特别多。抓拉登的事，抓拉登五千美金，特种部队的人自己掏钱雇20多个人，抓拉登，抓拉登有回报，政府反恐也能做。另外战争私有化的时候，伊拉克战争70%的资源是由商业机构提供的，也就是说战争私有化，国家武装正规部队，大概30%的军事资源，剩下70%的供水、后勤保障、保安所有这些都是商业机构，到底市场能做多少事呢？我认为我们现在并没有研究清楚市场究竟能做多少事，实际上它能做的事比我们想象的多得多。

　　周为民：我也是要说这句话，市场能做的事情远远超过我们的想象。为什么要搞市场经济？用市场来配置资源，这是一个普遍规律，比一般规律更有效力，至于大家说在某些特定的情况下，有市场失灵，那是因为在一些特殊场合，市场的条件改变了，这是规律的例外，这不是规律，规律是市场能够解决效力问题的。

　　主持人：不知道在中央党校课堂上怎么讨论市场规律的问题，有什么特别的一些理论研究吗？

　　周为民：这个都有的，中央党校是这样的特点，就是培训干部。所以为什么中央党校改革开放以后，整体上它一直是走在思想解放、改革开放的前沿，什么道理？为什么和其他研究机构不同？就因为中央党校每年不断地有各地的官员、干部来，他们带来的都是现实的、实际的问题，所以中央党校在这些实际问题情况下不会讲话、不会保守。所以讨论的很多问题都是相当深入的，当然有的公开、有的不公开，而且我可以简单地用一句话介绍，现在我们的各级干部，党政领导干部、官员他们总体来说思想是非常解放的，对于改革开放，对于十七大提出的继续改革开放、不动摇、坚定不移地走中国特色社会主义道路，这是民营经济不断生长的条件。

　　主持人：好的，今天我们就谈到这，谢谢。

　　本次聊天结束