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专访国土部副部长:10个贪官8个跟土地有关(图)

http://house.sina.com.cn 2005年07月04日10:57 CCTV新闻会客厅
专访国土部副部长:10个贪官8个跟土地有关(图)

国土资源部副部长鹿心社

专访国土部副部长:10个贪官8个跟土地有关(图)

SOHO中国董事长潘石屹

  主嘉宾:国土资源部副部长鹿心社

  辅嘉宾:《财经》杂志记者 《上海飙地内幕》作者 袁梅

  中国地产新闻副主编 李伟

  中央电视台焦点访谈记者 法展

  房地产开发商 潘石屹

  国土资源部土地利用司副司长 吴海洋

  国土资源部执法局的处长 张运动

  白岩松:您好观众朋友,欢迎收看《决策者说》。一说到土地,可能城里人马上会想到住房,农民朋友可能马上就会想到粮食,对于今天《决策者说》的嘉宾,土地意味着什么呢?

  白岩松:有请国土资源部的副部长鹿心社。您到国土管理局将近20年的时间了,土地对您来说意味着什么?

  鹿心社:土地是宝贵的自然资源,是人类生存和发展的基础,土地支撑着我们人类的生产生活和一切生产建设活动,是一个国家的立国之本。对我来说,土地是我们的管理对象,我们要管好用好土地,促进经济社会发展,服务于人民群众。应该说这个工作难度很大,任务很重。

  近年来,房地产价格节节攀升

  2002年—2003年,我国商品房平均销售价格年均上涨4.2%

  2004年达到14.4%

  2005年一季度就增长了12.5%。

  2005年,国务院总理温家宝在政府工作报告中明确提出抑制房价过快增长。4月30日,国务院发出《关于切实稳定住房价格的通知》,要求各地方高度重视房价,实行政府负责制。

  5月11日,国务院办公厅转发了建设部、国土资源部等七部委《关于做好稳定住房价格工作的意见》。通过税收、土地、金融等一系列政策对供需双向调控,稳定房地产价格。

  其中土地政策包括:

  (1)严格执行规划的前提下,适时调整土地供应结构、供应方式及供应时间;

  (2)居住用地及住房价格上涨过快地区,适当提高住房用地供应比例;

  (3)停止别墅供地、严控高档供地;

  (4)违规项目用地严禁转让

  (5)在1-2年之间,征收闲置费;超过2年不开发,无偿收回。

  白岩松:鹿部长,媒体做了很多分析,说击中了人家的命门,效果怎么样?

  鹿心社:应该说最近国务院转发七部委的政策措施,每一条都有很强的针对性,我们叫供需双向调节,从需求角度讲,我们有正常的房屋需求,说我需要改善我的住房,我结婚需要房子,我们有被动的需求,由于政府拆迁,使得一部分居民必须有新的住房,这里面有投资需求,中国老百姓投资的范围不是太宽,也就是说老百姓买房子进行保值。一个就是投机的需求,他通过买进买出,炒卖房屋来赚取加成,从供应的角度来讲,一个是供应的总量上,在一些地区不够适应,就是供应量满足不了需求量,还有一个更重要的原因,有些地方或者有些城市房屋供应的结构不合理,写字楼比较多,真正的商品住房比较少,或者高档的多。

  白岩松:贵的多,便宜的少。

  鹿心社:对,所以这次采取的措施,就针对这些存在的问题,采取供给需求双向调节,作为土地采取的措施,一个是适当地增加对那些房价上涨过快城市的中低档商品房的用地量,第二个就是对那些闲置逾期未开发的土地采取措施,使它用起来,这主要是增加供应。

  白岩松:但是人们会说,北京又要开奥运了,上海想弄世博会了,将来想弄地方是越来越费劲了,经济适用房肯定少,老百姓心里就在想,将来能保证经济适用房越来越多吗,

  鹿心社:从我们的国情来讲,我们的土地供应是紧张,我们应该合理控制建设用地的规律,但是我要负责任地告诉大家,对普通老百姓,或大多数人民群众所需要的普通商品房用地,不管我们供应多紧,我们都保证供应,请大家放心。

  白岩松:有一些学者还有各个跟房地产有关领域都出来说,房价还会涨,甚至五倍,十倍,因为严重缺地,我们想盖房子,可政府不给地,您一定听到了地荒说这种说法,您的看法是什么?

  鹿心社:这个说法在前一个时期说得很热,我实事求是地讲,这个说法是片面的,或者是不正确的,为什么这么说呢?大家都知道,我们的房屋建设至少有两年的周期,现在我们市场上供应的房屋大部分都是两年前土地供应比较宽松的时候得到的土地,我光说这个概念还不够,我们最近组织了闲置土地一期不开发土地的调查,现在开发商手里逾期没开发的土地有近40万亩。

  白岩松:40万亩?全国?

  鹿心社:全国,我给了你土地,还有这么大的量没开发,怎么能说地荒呢?但确实前一个时期,有些利益集团利用了国家土地从紧的政策,宣扬土地从紧了,将来土地没有了,房价一定会涨,这推动了房屋的涨价,这也是事实。

  白岩松:他为什么要说地荒说呢?您的分析是什么?

  鹿心社:就是个人所代表的利益来决定的,我现在作为国土资源部的副部长,我是讲这些观点,当然这些观点也是符合实际的,作为一个开发商,你要让他完全跟政府的观点一致,这是不现实的。

  白岩松:我们现在这项逾期,然后还没有开发的土地的清理工作进行得怎么样的,有效果吗?

  鹿心社:应该肯定地讲,效果还是比较明显的,最近我看到一个资料,就是光广州市就收回了闲置土地3万亩。当然,这个工作的难度是非常大的,刚才几位讲到,形成这个问题的原因比较复杂,我们的任务是任重道远。

  白岩松:潘石屹先生,这个问题跟您的开发商角色有关,您手里囤了多少地?

  潘石屹:我现在手里面没有地,一亩地也没有。因为土地法上就规定两年不开发的土地应该收回,所以三年前我们准备在美国和香港上市的时候,他们就要求我们要有储备的土地,他拿着北京的上市公司,说中国的上市公司有八年的土地储备,有十年的土地储备,我给他们的答案就是,我是不会违背中国的法律和政策,所以不会储备土地,所以这个上市也没成功。到现在为止我也没土地储备。

  白岩松:很多记者在这方面进行了很多调查,来自财经杂志的记者袁梅,前一段时间她的一篇文章叫上海标地内幕,你看潘总都在给你做广告,你也看了吧这个?你去上海进行调查的时候,刚才鹿部长也谈到了,有很多闲置的逾期还没有开发的土地,上海这个数字是什么样的?

  袁 梅:上海现在闲置的,就官方公布的数字有3600公顷,这是去年年终的时候上海市政府对外宣布的一个数据,但实际上在民间有更多的版本,上海地产集团的副总裁曾经写文章说,上海90年代以来,每年大量出让数千公顷的土地,造成现在估计有5000公顷的土地闲置。

  白岩松:目前上海开发商手中囤积的土地是3600公顷,用您的介绍来说这是官方数字,天安门广场是全世界最大一个广场,3600公顷大约相当于82个天安门广场,如果它变成82个小区,还都是超大型的小区,所以能解决很大问题。据你的调查,为什么会有这么多闲置的土地不开发呢?你的文章里有一个非常重要的关键词叫政府,这个能不能给我们观众解读一下?

  袁 梅:因为在上海房地产开发的这个热潮当中,上海的土地出让是分成市级和区级的,所以它在土地批注的权利有很多时候就下放到区政府的手里,一方面区政府是可以通过依托土地中心,然后进行出让土地,获取大量卖地收益,另外一方面,他们也成立了由政府全资控股,全资的或者是控股的房地产开发企业,全面参与到房地产各个开发环节,从土地开发到拆迁,到房地产开发,最后到销售,这些房地产开发企业就有天然的优势,能够拿到非常便宜但是优质的土地,在他们的手中,土地对他们来说,囤积的收益是非常大的,但是成本是很低的。

  白岩松:鹿部长,其实很重要的一点在于,政府和政府之间还有一个博弈的过程,地方很多政府有它的难处,它手里没那么多钱,必须要利用土地使城市建设的资金修路、引开发商,GDP为此增长,政绩也能变得更好一点,你要动人家的饭碗啊,这个时候好管理吗?人家如果要真扛住,国土资源部这个政府会不会很难受呢?

  鹿心社:我觉得在新的闲置土地,或者收回逾期不开发的土地,在这一点上,地方政府应该与中央政府政策目标是一致的,当然地方政府有它的难处。我先说形成闲置的主要原因有三方面,一个是政府的直接原因,政府在出让土地,签定合同的时候,跟开发商做了承诺,我得搞几通几平,搞大配套,拆迁好,协议签了,但由于政府的财力有限,没有兑现,这些土地到了时期不开发。第二个原因呢,有些项目是政府招商引资来的,招商引资之后,开发企业因为自身的原因,资金不到位,难以到时开发,政府下不了狠心,两年收回,把开发商赶跑了,影响了招商引资环境。

  白岩松:请客容易送客难。

  鹿心社:对,下不了决心。第三个,有些土地涉及到司法的查封,涉及到银行的抵押,这些土地不是简单地收回处置,关系比较复杂,我们还需要找到一个好的解决办法,就从前两点上来讲,政府有太多的难度。政府要把土地逾期收回盘活用起来,逾期收回是不行的,跟你签了合同,你没有履约,那开发商是不干的,那叫履约,你履约就要尽快兑现你承诺的条件,这对政府来说有一定难度。当然也不排除袁梅这样的,有些开发商或者有些公司跟政府本身有着千丝万缕的联系,他也不愿意下决心把这个事情拿回来。我想解决这个问题的关键还在政府,还需要我们各级政府上下共同努力来解决这个问题。

  1995年生效的,《中华人民共和国城市房地产管理法》规定,两年不开发的土地无偿收回。但囤积在开发手里的土地还是越来越多。

  1999年《中国人民共和国土地管理法》也明确规定,2年不开发的逾期无偿收回。

  2004年,国土部也曾经要求在8月31号之前清理逾期不开发土地,被称为831大限。

  2005年5月11日,七部委意见中,再次出现这条措施。

  白岩松:我有所担心,十年前法律当中就已经写了,这回十年后重新提出来,会不会又是我们很高的声调喊了很久,最后又不了了之?

  鹿心社:这关键取决于我们能不能有针对性地找到解决问题的办法和措施,应该说解决这些问题的思路已经形成,这些政策措施已经有了一些初步的规定,作为国土资源部,国务院主管这件事情的部委,要加大执法监察的力度,你这个公司跟当地公司有关系,那跟国土资源部没有关系,我完全可以超脱地按照国家规定的法律法规来执行,你地方不执行,我都同样执行,必要的时候国土资源部甚至可以直接下达一些处理意见。

  白岩松:第二个就是老百姓最关心的问题,在收回土地的过程中,能很快通过政府的努力变成我们需要的相对便宜的房子吗?

  鹿心社:这取决于政府的政策,我想只要我们的政策得当,把收回了的土地根据房地产市场的供需情况,尽量多地投入到普通商品房的建设开发当中去,这就增加了供应量,会使老百姓有更多的选择,有更多的房子可买。

  白岩松:这几年大家能感受到,涉及土地的纠纷越来越是社会一个热点,在城市当中涉及到拆迁,在农村涉及到乱占耕地,每当看到这样的新闻,您的感觉是什么?

  鹿心社:看到这些新闻我心情很沉重,觉得我们本来应该做得更好,但是由于多方面的原因,还没有能达到我们期望的目标。

  白岩松:我们先听焦点访谈的记者法展,在他的采访中涉及的面很多,其中有好几期节目跟土地有关,让你感触最深的是哪期节目?

  法 展:应该说一个比较典型的例子就是去年我去山东即墨,当地盖了一个高尔夫球场,然后征了很多农村农民的土地,这些农民失去土地以后,最集中的一个矛盾就是补偿太少,大概每年的补偿只有200多块钱,可能也没有一步到位,到了基层政府以后,再层层截流,就是已经不能够保证它失去土地以后维持原来的生活状态,在东部可能这种补偿还是比较多的,实际让我最难忘的是去年在西南的一次采访,也是在一个很偏僻的地方,当地的农民失去土地,他得到的补偿数字是让人不可思议的,一亩耕地的补偿一年只有8毛钱,当时听到这个数字我不可置信。

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