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任志强赵晓网上PK 论房价高低各持己见(组图)

http://house.sina.com.cn 2005年11月29日17:03 新浪房产
任志强赵晓网上PK论房价高低各持己见(组图)

任志强赵晓在新浪2005中国地产创新擂台辩论现场

任志强赵晓网上PK论房价高低各持己见(组图)

辩论现场气氛热烈

  百姓说,北京的房价高于上青天;开发商说,北京的需求是巨大的,房价还有上升的可能性很大。 11月29日下午2:30,华远集团总裁任志强与国务院资产管理监督委员会(国资委)研究中心宏观战略部部长赵晓对房价合理不合理一题在新浪房产创新擂台上展开激烈辩论,以下为聊天实录。

  主持人 : 欢迎大家来到新浪2005中国地产创新擂台第二期,今天我们要讨论的话题
是当前房价水平究竟合理不合理?这个话题涉及到了公众的利益,关心的人非常的多,而且目前网友的评论已经达到2000多条,同时现场的观众也是新浪特别邀请对这个话题非常关心的,我首先介绍一下这次打擂的两位主角。

  第一位是北京华远集团总裁任志强先生,今天任先生也还会继续放炮。另一位是国务院资产管理监督委员会、国资委研究中心宏观战略部部长赵晓先生。大家欢迎!

  大家现在都比较时兴PK,可以把任总比喻成李宇春似的人物,把赵晓比喻成张靓颖这样的人物,一个比较黑一点,一个比较白一点,代表了两个领域,一个是时务操盘的领域,务实这一派,赵晓先生是学者,同时有一些官方的背景,在这样的情况下,我们把他作为务虚的一派。介绍今天到场的后援团,首先介绍赵博士的后援团,北京市律师协会物业管理专业委员会副主任孟宪生先生,第二位是北京师范大学房地产研究中心副主任王宏新博士,赵先生的后援团还有一位,在赶往的路上,一会再介绍。

  任总的后援团很强大,有一个董事会的叫潘石屹先生,在董事会里面有10%的发言权。第二位是我爱我家公司副总裁胡景辉先生,原来是北大辩论队出身,口才很是了得。还有一位是新浪网友代表彭京,彭京是新浪正经八百海选出来的。

  我叫李峙彬,将是《城市》的制片人兼记者,欢迎大家。

  今天的话题已经知道了,所谓PK不是吵架,是为了把事情辩清楚,我们《城市》这个节目有一句话,叫做只有讨论,没有结论,我们各给二位主角15分钟时间,来阐述自己的观点。你们两个谁先来,大家举牌。

  主持人 : 老任先来。

任志强赵晓网上PK论房价高低各持己见(组图)
华远集团总裁 任志强

  任志强 : 讨论房价首先要有两个前提,第一个是不是在现行的制度上,如果是在现行制度上,不管合理不合理,是政府定的,这个就不能讨论,就从制度讨论到改革上了。现在的房改制度,这个前提之下我们进行讨论。第二个,是房价是什么房价,是讨论所有房的综合的价格,还是讨论商品房。

  主持人没有给我们一个明确的答复,如果我们仅讨论商品房房价,我们不讨论商品房之外的其他房价,如果把其他房价合并进来的话,这个房价没法讨论,我们现在有商品房房价,经济适用房房价,二手房的交易房价等等,都算起来,全国的一手房交易价格是2000多元一平米,如果把二手房和房改房,合资建房、合作建房1500元都不到。

  主持人 : 刚才我说错了,不是15分钟,是5分钟,这个焦距比较虚,现在大家举手,同意支持讨论商品房房价的举牌。(举牌),好,我们讨论的是商品房房价。

  任志强 : 我们就按照23号文件和国务院18号文件确定,商品房只适用于中高收入家庭和高等收入家庭,我认为这个房价不但是合理的,在市场交易过程中,多次博弈过程中可能是合理的,而且可能还会继续地往上升。

  我们想社会上更多的语言是在讨论公平的问题,公平是指机会公平还是结果公平,如果讨论结果公平,结果就是让我们大家都没有房子住,过去的公平意识让我们没有肉吃,没有房住。如果讨论机会公平,就是在房地产市场中机会是公平的,我们认为房价还会上升。

  主持人 : 任总很慷慨,把时间给了赵博士,刚才任总提到,机会公平还是结果公平,我想问一下赵博士您愿意讨论机会公平还是愿意讨论结果公平?

任志强赵晓网上PK论房价高低各持己见(组图)
国资委研究中心宏观战略部部长 赵晓

  赵晓 : 我都愿意讨论。

  主持人 : 作为年轻一代的经济学家,大家更更关注的观点是机会公平这一部分,您觉得目前在房价的问题上,您觉得买得起房买不起房的问题上,是机会公平重要还是结果公平重要?

  赵晓 : 两者都很重要,房子和其他的商品有一点是有区别的,它可以说是一种比较特殊的商品,比如说你买不起海鲜,你不会有什么太大的意见。那么你买不起住房,情况就另当别论。潘总在《对话》节目中有一个玩笑,说小伙子结婚结不成,因为买不起房子,说任志强给富人造房子。10月10日中国卫生组织有一个公布,中国有2400万人有精神抑郁症,原因就是买不起房子。

  其实我想,因为我自己概括来说,就是住房问题可能关系到中国城市化的最终完成,我们知道中国人在美国,很多人都有一个美国梦,这个美国梦什么时候标志完成?就是有了自己的汽车,有了自己的房子,城市化也有一个城市梦,什么时候梦圆了?就是买了自己的房子。住房和其他高档的商品不一样,它是关系到很多人的梦想。他能不能完成在城市里面身份的认同,主要原因就是买不买得起房子,结果公平也很重要。

  主持人 : 圆梦的标志就是买房?

  赵晓 : 基本上是这样,我刚到北京的时候,我分到国家机关,很快就有了北京市的户口,并没有感觉到自己是北京人,因为那个时候我住地下室,而且和好多人住一起,有的同事有好几套住房,我觉得他们才是北京人。

  主持人 : 有了房子就是对一个城市比较认同了,带来利益的另外一方,任总作为房地产开发商的决策,在决策中,前一段说到,房地产品牌,原话记不清楚了,房产品牌就应该是具有暴力的,这句话引起了轩然大波,为什么任总会说这种话?

  任志强 : 我先说一下赵晓说的,赵晓是说所有人都该有房子。我们也承认,我们的差别是在于现在确定了一个前提,是只说商品房,他说的是政府的经济适用房,房源的不同对象,供应政策是分为三类,商品房是一类。大家要有房子住,不一定是买商品房住,你也可以租房,你也可以买廉租房,也可以买经济适用房。

  主持人提出品牌是不是暴力的问题?我想是不是我们的社会太弱智了,不是社会弱智,而是某些记者弱智了。

  主持人 : 包括我也很弱智。

  任志强 : 品牌经济学都是这样写的,有很多国家都是这样写的,如果不是暴力就不是品牌了,比如说最简单的例子。姚明是不是品牌?姚明的工资是不是能代表整个运动员界的工资?章子怡的片酬是很高的,是不是所有的演员都是这么高的片酬。我说品牌是暴力,并不是代表这个行业都是暴力,这是胡说八道,而且尤其是某些人还在说,我一口否认了我承认暴力,品牌是暴力,是因为它后面有其他的支撑,要不怎么做研发,怎么培养诚信,怎么维护宣传,怎么把创新的技术和更好的服务提供给社会?这些都不花钱吗?单从产品中好像是暴力,其他都是暴力吗?不是。

  我们可以查一下上市公司,净资产回报率只有6.7,为什么?因为要支持后面的科研等其他产品,我告诉你品牌就是暴力,不信你看看其他国家的品牌哪个不是暴力?

  赵晓 : 要不是坐在这个位置上,我是愿意听任总讲的。

  任志强 : 所以他故意坐在反面,他是支持我的。

  赵晓 : 很多朋友的确没有很好地理解老任。我们大概是在1997年98年就跟老任讨论经济问题,那个时候我们在北京大学中国经济研究中心宏观组邀请的唯一一位来自房地产界的人物,老任的观点是很多很多的观点,大家记住他的主要观点只有几个,一个是给富人建房子,最新的就是品牌就是暴力。这些恰恰是可以讨论的观点,但是如果完整地看他的观点,会得出一些不同的看法。

  我在这里说,我首先同意老任讲的第一个问题,就是有房住不等于有住房。

  主持人 : 同意还是回应?

  赵晓 : 回应,有房住不等于有住房,这个观点应该说是能成立的,没有任何一个社会保证所有的人都能百分之百拥有自己的住房,但是能保证有房子住。老任这个观点我是同意的。

  我要提醒的是二因结构转换中所呈现的新的特点,一个城市里面,或者是国家大部分的人都拥有自己的住房,少部分的人收入太低了,只能住廉租房,社会矛盾不大,也是和谐的。我发现中国今天的情况是这样的,96年以后,中国有2千多万的人加入城市,城市化的速度非常快,但是2千多万人新增的城市人口里面只有不到200万,是从大学上了研究生、博士生,到了分配,融入到城市,这些人很好地融入到城市,他们也进入了买得起住房的行列。

  剩下的1千多万人实际上他们是买不起住房的,城市内部又剥离出一些人,买不起房,每年是2000多万人,买不起房的人比重会越来越低,中国就会出现一个中国特别大的社会问题,这个社会问题怎么形成的呢?就是收入分配的二因结构决定的,在住房的消费上必然是二因结构,在住房的提供问题上,老任这样的,肯定是优先满足能够买得起房的,就是给富人建房子。全国人民批判他。

  任志强 : 这不是我讲的。

  赵晓 : 从整个社会来说,出现了这样的问题,很多人买不起房。越多的人买不起住房,就要去住廉租房。

  老任讲的第二个品牌就是暴力有一点道理,如果拿不到利润,这个牌子就不是品牌,品牌就是质量性能完全一样,就因为牌子比你大,可以卖出比你更高的价格,但是品牌是不是一定是暴力?这个值得商榷,是不是说一定是暴力导致你的品牌的形成,这个也是不一定的,品牌的支撑有很多条件,科研、研发啊,还有其他的一些历史形成的条件,形成这个品牌的原因是多样的,不见得一定是因为你首先有了暴力,然后导致你的品牌形成。

  主持人 : 任总开始PK。

  任志强 : 我开始批判,经济学家一般都采用数字。首先每年没有2千万。商品房能够提供新增家庭的住房是30%,没到50%,到03年只有42%,98年到03年,商品房一共竣工14.6亿平方米,非商品房竣工了多少呢?只说城市,竣工了18.8亿平方米,远远大于商品房。不是以开发商名义进行开发的,在竣工量上占社会的80%,它没有土地出让金,投资虽然占40%,但实际上竣工量是60%,竣工量很低,意味着大量人口进入的时候不是靠商品房进入城市,这个完全是两回事,比如说三峡在迁移过程中,建了几百万的新城市都不是花钱的,都是在城市化过程中农民直接搬进去的,这个量是巨大的,远远大于了我们商品房的竣工总量,在统计上可以查到的这些数字。说房子完全要靠自己去买,实际上是很荒谬的问题,另一半是超过了商品房的总量的。私有化率达到了83%。所以说我们现在的非私有化就是没有自己产权的人要比美国高得多得多,在美国的高收入情况下,都不能拥有自己的住房,我们为什么要让每个人拥有住房呢?在全国的统计中,廉租房的比例很低,一共7千多户,现在的廉租房的钱花不出去,并不是说没有那么多人没有住房。

  主持人 : 现在到下一阶段,刚才任总说的话,又不招大家爱听了,这有数字出来了,支持赵博士的是24455张,投票的结果是91.52%。支持我们任大佬的是8.48%,屁股决定脑袋嘛,公众对开发商总也一些怨恨,就是赚钱赚太多了。

  潘石屹 : 任总的点还没有说完呢,是看着任总的脸投票的?

  主持人 : 说完了。任总有两种取向,一个是在正确的时间和正确的地点,说错误的话,一个是叫在错误的时间错误的地点说正确的话,我想现场的网友先举一下牌,认为任总是在正确的时间和正确的地点说错误的话,还是在错误的时间错误的地点说正确的话?先亮牌吧,第一个选择,认为是第一个还是第二个。

  主持人 : 在讨论的程序里面,还有一个程序,就是现场大家举牌,在他们两个人的观点中,支持赵博士的还是支持任总的,举一下牌。

  主持人 : 我现在念一下网上的评论。我挑选一个,一个说法是说:争论本身没有什么意义,现实是存在的,是不合理的存在,老百姓说的好,涨工资不如房价涨得快。

  还有一个是都这样了,还讨论合理不合理,建议改题目,叫做如何降低房价?

  还有一个是,对于有钱人来说,房价没有合理不合理之分,都到美国买房了,还有什么合理不合理的,对于没有钱的人来说才有合理不合理之分。

  赵晓 : 我们说商品房和非商品房,这不是老百姓关注的,老百姓关注的是自己买不买得起房,我想这是今天的问题的核心。

  按照北京算,家庭年收入6万元以下的人,才可以买经济适用房,60米的经济适用房,3000元一平米,就是18万,都很合理啊,如果经济适用房都很合理,还有什么讨论的?

  任志强 : 按照国际上通用的1:6讨论的话,得先外加一个前提,我们的GDP到什么阶段,在1千美元到1999美元的情况下,是1:6,我们的经济学家现在用1:6,1:3去评价,这是按照人均GDP的阶段,我们现在已经到了1:3了,当然是合理的。

  赵晓 : 老任谈到的一个观点是支持我方观点的。谈到很多人房子是分的,它是非商品房的方式来获得这个房子的。我想说的是中国社会实际上历来就有一个外延结构,有一些人有钱又有房,他的收入很高,他的房子是分的,我知道比如说中石油你哪怕是一个处级干部,在三环以内可以分一套三居室的房子,在正规部门的这些人拥有好几套房子,这些人是又有钱又有房。现在房地产发展起来,商品房卖起来了,他们买不买房?他们一定买房,他们要改善他们的住房,要买户型更好的,更大的房子,第二要做房地产投资,因为房价要上涨了,买房子的是什么人?就是老任讲的,已经分了房子,又有钱又有房子的人买,没有钱的人呢,要买经济适用房。天通苑 (论坛 像册 户型)是3000一平米,真正买天通苑房子的很多是有钱人?买经济适用房的人说停车位不够?说明买经济适用房的人还是有钱的。现在买不起房子的人越来越多,刚才说到是1.8,我们是2.5,毕竟是一千多万人,他们都买不起房子,一年是一千多万人,五年就是一个亿。

  

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